Илья Осколков-Ценципер: «Дом получается из твоих историй»
Почему тебе интересно заниматься частными интерьерами?
Дом — это консервативная вещь. Мы относимся к дому, как животные к своей норе или к своей территории, где находится потомство, куда стаскиваешь добычу. И надо, чтобы там был порядок — тоже по совершенно первобытным причинам. Беспорядок — это болезни, микробы и так далее.
Поэтому когда ты занимаешься домом, то занимаешься глубинными вещами. Это похоже на моду: казалось бы, ну делов-то — какая-то девица пошла купила себе юбочку. Но юбочка сильно связана с гендерными стереотипами, сексуальностью, воспроизводством, со статусом и так далее.
В этом смысле работать с темой дома мне интересно, и «Сделано» совсем совсем в начале пути находится. Вся эта сфера будет очень сильно меняться в ближайшем будущем. Она уже изменилась очень сильно за последние 60-70 лет.
Как изменилась?
Холодильник — феноменальное изменение того, как мы живём. Стиральная машина — тоже. Домохозяйство было настоящей фултайм работой ещё совсем недавно. В данном случае неважно, мужчина или женщина этим занимается, просто быт с детьми, стирка, глажка, добывание еды — тяжелый физический труд. То, что происходит сейчас с доставкой еды — это следующий шаг в этом цикле упрощения. Человек, который первым придумает робота-гладильщика, сделает ещё один шаг в спасении человечества от быта.
Почему именно в «спасении»?
В Америке неспособность людей договориться, как разделить работу по дому, является первой причиной разводов. Не измены, н
е вопросы воспитания детей, не фундаментальные взгляды на жизнь, не сексуальная несовместимость, а чья очередь мыть посуду и как поделить глажку!
Быт — это история, которую не видно в инстаграме, потому что все налепляют на себя милое выражение лица и притворяются, как будто быта не существует.
Вся бытовая сфера — она почти стыдная. Вот придут гости, а у нас помойка. Принято считать, что это потеря лица — как зубы не чистить.
Ещё меня зачаровывают: есть так называемые места общего пользования — коридоры, прилифтовое пространство, подъезды. Вроде бы внизу домофон и железная дверь, но это пространство мы воспринимаем как чуждое. Никому не нравится в своём подъезде. Это очень странно. Вот на этаже три или четыре квартиры, каждая стоит два миллиона долларов. Но если выйти на лестничную площадку, то она выглядит так же, как будто там живут люди, которые на последние деньги смогли матрас себе купить.
Или вот есть одна квартира, в которой живёт ребёнок, и другая квартира, в которой живёт ребёнок. Нельзя себе представить, чтобы эти дети играли в коридоре между квартирами — в подъезде. Это всё интересно архитектурно, технологически и в плане социального дизайна.
Ты как-то говорил, что дизайнер — герой современной эпохи. Какая будет роль дизайнера в том, как будут меняться наши дома?
Оптимизацией, повышением эффективности, юзабилити и так далее — очень мало чего можно добиться. Вот наши типовые дома — они с точки зрения функциональности очень разумно устроены. Почему потолки 2,20 или 2,40? Потому что померили людей, и выяснили, что им вот так вот надо. Или нормы инсоляции какие-нибудь. Нужна канализация, нужно, чтобы вода горячая была, чтобы зимой было тепло. Все эти нормы тоже придумали дизайнеры и архитекторы. Но кажется, что это — логика выживания, и её недостаточно. Сейчас мы думаем, как сделать так, чтобы любить свой дом, чтобы нам там было хорошо, осмысленно, чтобы у нас там отношения были лучше.
Два двадцать потолки — это чистая функциональность и экономика. А в чём основное изменение сегодняшнего подхода — куда он движется?
Это необязательно значит, что нам нужны потолки выше. Мы просто все знаем это чувство: приезжаешь в Париж, на airbnb снимаешь чудовищную с точки зрения удобства квартиру, какую-то треугольную, площадью 24 метра, с плитой на полторы конфорки и микрохолодильником. При этом тебе там невероятно хорошо, там хороший дух. Тебе хочется делать фотографии на балконе, и не для того, чтобы похвастаться, что до Парижа доехал, а потому что тебе правда хорошо в этой квартире, она наполнена. Людям самим сложно сделать свой дом насыщенным символами, элементами, из-за которых там хорошо.
Им помощь интерьерного дизайнера нужна?
Я думаю, что это работа дизайнера, не обязательно интерьерного. Например, ИКЕА —замечательный пример дизайнерского проекта. Я тут вспомнил, когда она открывалась в России, все говорили: это конечно прекрасно, но русским такое не понравится никогда в жизни, им нужно, чтобы были золотые вензеля и обои в цветочек. Оказалось, что сочетание прекрасных цен и здравого смысла изменило вкусы нескольких поколений. Оказалось, что никакого специального русского вкуса на тему золотых вензелей не существует. Это сделали не интерьерные дизайнеры, но конечно ИКЕА — это дизайнерский проект.
Ты хочешь сказать, что у русских на самом деле какого-то особого вкуса нет?
Есть. Просто про русский вкус принято говорить иронично, подразумевая, что он не очень хороший. Мне кажется, что он, как и любой другой, может быть и хороший, и плохой, но он просто есть. Русский вкус отличается от французского или немецкого. Хорошо одетые люди на улице в Москве одеты не так, как итальянцы или англичане. Например, русский вкус — это все немножко over the top.
Излишества?
Не излишества, но видно, что это придумано. Это не никак. Это не нейтрально. Это как-то сделано. В нём много артистизма: вот смотрите, как я придумал. На какой-нибудь французский вкус это совершенно не похоже, потому что французский вкус заключается в такой элегантной мега-корректности, когда ты в идеале просто должен видеть человека, а всё остальное как бы неважно. А тут есть рассказ о человеке: о том, какой он лихой, смешной, клёвый, как он всё остроумно придумал.
Ты понимаешь, как по-настоящему создавать ощущение дома? Вот есть коробка. В ней покрасили стены в цвет, который тебе нравится, поставили красивую кухню и планировку сделали для твоей жизни какие-нибудь замечательные архитекторы — из «Сделано», например. Дальше процесс обживания, создания уюта — это что? Привозить картины и вазы?
Думаю, что для разных людей это совсем по-разному работает. Вот я жил в Измайлово. Была комната, в которой собирались, когда было много гостей. И там в какой-то момент я обнаружил, что над журнальным столиком, за которым все сидели, на потолке есть пятна. Потом я понял, что это место, куда било всё время шампанское. Годами. Можно вот так обжить.
Но есть типы пространств и типы интерьеров, которые мешают это делать. Поэтому, когда представляешь себе, чтобы жить, как Набоков, всю жизнь в гостиницах — это странно. Какой бы прекрасной эта гостиница ни была, какой бы замечательный дизайнер её не сделал. Потому что дом — это ты. А дизайнер может тебе помочь не сделать каких-то глупых ошибок, рассказать тебе о том, что вообще на свете бывает.
Дом получается из твоих личных историй. Из-за того, что ты пришел домой пьяный и со всей дури долбанулся об какую-то притолоку, и не потому что она неудобно была сделана, а потому что пьяный был. Или дом — это когда поставил ты себе железную дверь, и потом захлопнул внутри ключи, а с другими ключами девушка твоя уехала. И ты понимаешь, что выломать эту дверь стоит целое состояние. И как дурак из-за этой непобедимой двери живешь у мамы три дня, пока тебе ключи не пришлют.
Почему у кого-то дома всё красиво, хорошо, сделано, а у кого-то — годами торчат провода и стоит «временный» диван? Это про вкус и дисциплину или про что-то ещё?
Наш дом нам возвращает наши представления о нас самих. Мы как бы говорим: я вот такой, я вот здесь живу. Я хочу, чтобы было вот так. У нас не всегда есть выбор в смысле размеров жилья, но большинство из нас может выбрать цвет стен или форму стула.
Когда люди делают уродливые вещи — очень часто это не плохой вкус. Это как человек, который влезает в одежду, которая ему мала из-за того, что у него проблемы с образом собственной телесности, с пониманием того, кто ты такой, и с согласием с собой.
Поэтому часто люди так же выбирают какие-то уродливые вещи в ремонте. Мы таких вещей не делаем — в «Сделано» нельзя заказать уродливый дизайн, что бы вы ни выбрали. Он вроде бы разный, но в любом случае будет вполне достойно.
Мне кажется, что если вдумчиво относиться к обустройству дома, то это процесс терапевтический. Если ты правда задумываешься о том, как ты этим местом пользуешься, от чего тебе приятно и хорошо. Говорят людям — гостиная, они ставят там стол какой-то и много стульев. А часто к вам будет столько людей приходить, чтобы заполнить эти стулья? Нужен ли тебе холодильник такого огромного размера, если ты живешь один? И это всё вопросы, которые надо научиться себе задавать, потому что ремонт ты делаешь для себя и для людей, с которыми рядом живешь в этой квартире.
Не надо делать ремонт для воображаемого фотографа из интерьерного журнала, не надо делать ремонт, чтобы производить впечатление. Мне кажется, что людям будет комфортно, если они не будут притворяться тем, кем они не являются. А следовательно, чтобы сделать ремонт, надо разобраться с тем, кем ты на самом деле являешься.
А сейчас для тебя дом что значит?
С какой-то стороны, дом — это шкаф для хранения вещей и родственников. При этом я не верю, что мы можем жить совсем без дома. Все эти разговоры о диджитал-номадах, о каких-то людях — фрилансерах легендарных, вот на Бали, в Гоа, в Аргентину поехали. Это то, что по немецки называлось Wanderjahre — годы странствий — период в жизни человека, когда ему нужно попутешествовать. Очень мало людей, которые будут так жить всю жизнь. Дети заведутся, искать школы по миру, всё такое — нет. Это часть какого-то образования и поиска себя, но оказывается, что вот эта потребность в осёдлости существует.
Мы — оседлая цивилизация. Мы определяемся территорией: тут наша, тут не наша.
Есть и другие цивилизации, например, кочевников. У них нет идеи территории, поэтому у них нет идеи границы. Это люди, которые контролируют путь, а не люди, которые контролируют область.
Это же про методы питания и экономику?
Изначально да, но просто мы победили кочевников — осёдлое победило кочевое. Удивительным образом, несмотря на то, что сейчас быть кочевником проще, чем когда-либо, если мерить это в километрах покрываемых за минуту и за рубль, но нет — мы на самом деле странно себя чувствуем в движении. Это очень видно, когда летишь в самолете, и оказываешься в очень странном пространстве и времени. Я летаю часто в Америку, и я никогда не видел, чтобы люди так ели на земле, как они едят в воздухе. То есть летишь ты в бизнес-классе, там сидят люди, у которых есть какие-то деньги, и вот всю эту жратву, которую там дают, они едят. Или ты всё время видишь средних лет бизнесмена, который высасывает килотонны алкоголя. В публичном месте я никогда не видел, чтобы люди так пили. А там это обязательный персонаж или два на каждом рейсе.
Может, это потому что там агрессивное пространство? В самолете — это вообще ощущение чистой опасности и отсутствия контроля. Сухопутное животное вдруг летит непонятно где и ничего не контролирует. В метро агрессивная среда, поэтому тебе нужно вырваться вперед. А дома всё наоборот: тебе ничего не нужно, ты ничем не обязан.
Я скорее про то, что в самолете ты находишься в «нигде», у тебя с этим местом нет отношений, никакого сценария, что с ним делать, как его переживать. Оно тебя вытягивает в какое-то чистилище, отключает тебе тормоза и потом ставит обратно на землю. И это может быть очень приятно: ты читаешь книжки, смотришь какие-то идиотские фильмы. Ты делаешь вещи, которые не делаешь там, где обычно находишься.
Мне в этой связи вот ещё что очень любопытно: архитекторы — это очень интересный тип, у них нет языка, который в действительности помогал бы описывать какие-то свойства пространства. На языке архитекторов или интерьерных дизайнеров на самом деле ты же очень редко читаешь рецензию про какое-то сооружение или какой-нибудь интерьер, из которого понятно, хорошо там или плохо. Или почему хорошо? Стилистика описывается, но уютно или неуютно, классно или неклассно, чувствуешь себя там светским с бокалом на отлёте или расслабленным в халате с кистями — не понятно.
Интересно, что мы говорим про дом и при этом перескакиваем к путешествиям, миграции и так далее. Все это про наши многосложные отношения с пространством. Дружеский круг, любовный треугольник, square person. Это же все какая-то геометрия, которая описывает кучу каких-то вещей, в которых вроде бы ничего пространственного нет.
А дом — это получатся такая первая геометрия.
Да, дом — это место, где возникает разница между нашим и чужим. Там тоже границы разные бывают. Как на даче. Вот приезжаешь ты на дачу зимой, заходишь на холодную веранду — ты уже почти дома, но ещё нет. Но летом, когда ты приезжаешь на дачу, дом начинается, когда заходишь на веранду. Более того, участок, он летом тоже какой-то более свой, чем зимой. Это всё связано, это всё мембраны, какие-то клетки, которые чем-то обмениваются с внешним миром. Они могут быть совсем твердые, как панцирь у черепахи, а может быть медузой с мягкими границами. Ты можешь построить бетонный забор вокруг своего участка, а можешь сделать живую изгородь. Живая изгородь производит более проницаемое впечатление, хотя в действительности, чтобы продираться через эти колючки, нужен бронежилет.
Какое твоё любимое место дома?
В квартире, которую я сейчас снимаю в Москве — это балкон. С него невероятный вид, там тихо, это какой-то очень странный угол смотрения на Москву и летом я на нем в основном и живу.
Есть ли какая-то вещь или предмет дизайна, которую ты бы никогда себе не поставил?
Это бесконечной длины список. Это почти все вещи в мире.
Что бы ты поменял в своей квартире сейчас? Что тебя раздражает?
Она мне ужасно надоела, я хочу из неё съехать, потому что хозяева не дают мне попросить «Сделано» её отремонтировать.
